metropolis m

Schaars goed
Interview met Tino Sehgal

De suppoost maakt een diepe buiging, doet een dansje en zegt iets, misschien zingt hij zelfs, zoals in Utopia Station tijdens de Biënnale van Venetië. Het gaat hier onmiskenbaar om werk van de Engelse kunstenaar Tino Sehgal (1976). De in Londen geboren en in Berlijn woonachtige Sehgal is uit op de totale dematerialisatie van het kunstobject, zoals de eerste generatie conceptuele kunstenaars uit de jaren zestig nooit waar heeft kunnen maken, hoezeer ze er ook mee bezig heetten te zijn. Sehgal is vooral geïnteresseerd in dans als het model van een ander soort economie.

Hans Ulrich Obrist

Vertel me over je ongerealiseerde projecten.

Tino Sehgal

‘Het meeste van mijn werk is ongerealiseerd omdat het niet mogelijk is ze in een studio op te bouwen of er een model van te maken. Ik heb ook geen opschrijfboekje, ik schrijf mijn projecten niet op.’

Hans Ulrich Obrist

Teken je?

Tino Sehgal

‘Nee’

Hans Ulrich Obrist

Nooit?

Tino Sehgal

‘Ik was er erg slecht in. Ik heb bijna een jaar over moeten doen op de kunstacademie. Ik kan geen perspectief tekenen.’

Hans Ulrich Obrist

Hoe ben je begonnen?

Tino Sehgal

‘Ik was erg geïnteresseerd in politiek toen ik jong was, ook in de theorie ervan, zoals politieke economie. Economie en beschaving zijn gebaseerd op twee dingen: gemis en schaarste. Beschavingen gaan over het omgaan met de dreigingen van de natuur en met het feit dat er niet voldoende voorraden zijn om te overleven. De huidige economische en sociale gebruiken zijn daarvan het resultaat.
Op dit moment lijkt het alsof veel eeuwenoude problemen zo grondig zijn opgelost dat de oplossingen op hun beurt de kwaliteit van het leven dreigen aan te tasten. Dat verandert de voorwaarden van de economie diepgaand en ik bedacht dat de productiewijze van dans daarvoor een interessant model kon zijn. De beeldende kunst gaat ervan uit dat we materiaal onttrekken aan natuurlijke bronnen en deze transformeren tot een product dat blijvend is. Dat is oude economie. Dans gebruikt acties om een product of een kunstwerk te verkrijgen. Dans produceert en ontproduceert op het zelfde moment.’

Hans Ulrich Obrist

Dans creëert geen objecten?

Tino Sehgal

‘Jawel. Het creëert betekenissen en “dingen”.’

Hans Ulrich Obrist

Wat was je eerste performance? Je hebt het niet erg op die term, geloof ik?

Tino Sehgal

‘Ik heb performances gedaan, maar ik spreek zelf liever over theaterstukken of dansvoorstellingen. Je kunt stellen dat ik in het theater ben begonnen, met dans maar dan gepresenteerd als een soort beeldende kunst voor theater, bijvoorbeeld in Twentieth Century. Ik wilde het medium dans exposeren in het theater, om zo het idee van productie dat inherent is aan het medium helder te krijgen. Ik was uit op een stuk zonder specifieke betekenis in vorm en inhoud, alleen maar het medium exposerend.
Eerst dacht ik dat dat onmogelijk zou zijn, want alleen al stilstaan was al te specifiek. Maar uiteindelijk besloot ik van de weeromstuit juist zoveel mogelijk verschillende posities in het genre kunst/podium dans op te voeren, in de hoop dat ze tegen elkaar weg te strepen zouden zijn. Het bood een collectie moderne dans uit de twintigste eeuw.’

Hans Ulrich Obrist

Een beetje volgens Malraux’ idee van het musée imaginaire?

Tino Sehgal

‘Bij mij is het hoe dan een museum met slechts een tijdelijke materialiteit, waarin ideeën werden gepresenteerd en tegelijkertijd mijn idee van het museum. Ik maakte mijn eigen museum, maar ving aan met het theater, volgens het model mensen gaan zitten, houden hun mond en ik doe iets. In het stuk Twentieth Century maakte ik dans in het theater tot een museal ervaring en vervolgens bracht ik dans naar het museum.
De reden dat ik naar het museum ben gegaan is deels praktisch van aard, omdat ik er gelegenheid toe kreeg. Ik denk dat zowel het theater als het museum voor mij goed werken, op verschillende manier, maar op dit moment vind ik het museum interessanter. Het laat duidelijker zien waar ik mee bezig ben. Veel mensen die het museum binnenkomen en mijn werk zien, zijn geschokt of verbaasd.’

Hans Ulrich Obrist

Echt waar?

Tino Sehgal

‘Niet dat ik geïnteresseerd ben in het schokken van mensen, wat me wel interesseert is dat ze verbaasd zijn over het feit dat er iemand in het museum is die iets doet en niet over wat die persoon doet. Snap je wat ik bedoel? Ze stellen meer vragen bij het medium dan bij de specifieke activiteit. Dat is ook de reden waarom ik het gevoel had dat het museum een betere plek voor mijn werk is dan het theater.’

Hans Ulrich Obrist

Misschien is jouw werk in Manifesta 4 wel een goed voorbeeld hoe het zich heeft ontwikkeld sinds Twentieth Century. Het leek me iets heel anders, meer sculpturaal. [het werk bestaat uit een man die liggend op de vloer een beperkte ruimte verkent in kronkelende bewegingen, red.]. Afkomstig uit de opvoerende kunsten (live arts) betreed je wat Picabia heeft genoemd de ‘zone of death’. Dat is voor mij een interessante transfer.

Tino Sehgal

‘Het had er mee te maken. Ok ik denk dat het museum te maken heeft met dood, maar dan omdat het gaat over het overwinnen van de dood. Het gaat over het continueren van het leven. Het heeft dus twee kanten. Persoonlijk ben ik erg geïnteresseerd in het aandragen van verschillende opbvattingen van geschiedenis, het heden, de eeuwigheid.
Het werk uit Manifesta (Instead of allowing some things to rise up to your face dancing bruce and dan and other things) bijvoorbeeld, is aan een kant levend, alleen al omdat er levende mensen in betrokken zijn, maar aan de andere kant slaat het terug op de historische functie van het museum, in de zin dat het een traag bewegend figuur is die posities inneemt die reminiscenties oproepen aan het werk van Bruce Nauman en Dan Graham.
Ik heb Naumans Wall Floor positions nooit gezien, maar ik denk dat dat niet van belang is bij het zien van dit werk. Ik bied het museum een esthetiek van beweging die met mij te maken heeft maar ook met Bruce Nauman en Dan Graham die Bruce Nauman doet. Ik neem de tradionele museale taak op iets nieuws te brengen.’

Hans Ulrich Obrist

Kun je iets mee vertellen over de instructies in je werk. Er is in de kunst een lange traditie van instructies, denk aan Fluxus en John Cage bijvoorbeeld. Zeg maar het idee van iets doen en iets opnieuw doen, de instructies herinterpreteren.

Tino Sehgal

‘Voor mensen uit de beeldende kunst lijkt dit iets speciaals te zijn. In praktijken waarin mensen andere mensen aanwijzingen geven, zoals in het theater, zijn er altijd instructies, of het nou geschreven instructies zijn of een regisseur die zegt “ga van links naar rechts”. Er is altijd interpretatie, er is geen origineel. En er is altijd een verschil, zelfs wanneer een danser dezelfde beweging herhaalt, of een zanger hetzelfde lied zingt. Instructies en interpretaties zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en zijn niet los te zien van het medium of de acteurs.
Neem mijn stuk This is good. Je komt een normale museumzaal binnen, er staan beeldhouwwerken en er hangen schilderijen aan de muur. Er staat een suppoost. Na een seconde of tien maakt de suppoost een breed gebaar om de aandacht te trekken. Die beweging hoeft geen begin of een einde te hebben. Ze maken dus die beweging en na zo’n vier seconden stoppen ze. De beweging maakt geluid en de bezoekers kijken op. Dan zegt de suppoost: “Tino Sehgal, This is good, courtesy the artist”.’

Hans Ulrich Obrist

Je hebt een van je performances verkocht aan Jérôme Bel. Kun je wat meer vertellen over de economie van je werk? Het is immers erg moeilijk om ongrijpbare dingen te verkopen, bovendien leidt dat meestal tot een object.

Tino Sehgal

‘Ik heb geen performance aan Jérôme Bel verkocht. Ik heb een werk [Piece, red.] aan hem verkocht, een soort beeldend werk of een installatie zo je wil. Het is het werk uit de Manifesta. Hij kan het tonen als hij zijn collectie ergens presenteert. Het verschilt aanzienlijk met performance art.
Performancekunstenaars zijn niet geïnteresseerd in de verkoop of reproductie van hun werk. Als ik Twentieth Century verkoop, dan verkoop ik een dansstuk. Ik verkoop dat om in mijn levensonderhoud te voorzien. De dansers die mij uitnodigen en mijn stuk kopen worden er geen eigenaar van. Maar ik ben juist wel geïnteresseerd in de creatie van producten, zij het producten die opgevat worden als een transformatie van een handeling, niet als een transformatie van materiaal.
Het werk dat ik aan Jérôme Bel verkocht heb is een product. Het is specifiek, kan gereproduceerd worden en is volledig immaterieel. Het heeft niets van doen met het model van productie waarop onze beschaving gebaseerd is. Het bestaat in mijn hoofd, in mijn lichaam en in de lichamen van mensen, die weten hoe ze het moeten doen en het bestaat ook in de herinnering van de mensen die het gezien hebben. Misschien wordt het alleen geactualiseerd wanneer het in een museum geplaatst wordt.
Toen ik het werk verkocht, hebben we alles zo conventioneel mogelijk gedaan, maar we hebben de kern van de structuren leeg gelaten. Je wordt geacht een object te verkopen aan een verzamelaar zodat deze het in zijn huis kan zetten, je overhandigt hem het object. Maar toen ik het werk verkocht, werd er niets overhandigd. Hij heeft niets om in zijn huis of zijn depot te zetten.’

Hans Ulrich Obrist

Zelfs geen certificaat?

Tino Sehgal

‘Nee, natuurlijk niet. In dat opzicht probeer ik nog zuiverder te werk te gaan dan de performance art. Hoewel ik helemaal niet geïnteresseerd ben in performance art en het niet echt een van mijn referenties is. Ik probeer met name zuiverder te werk te gaan dan de conceptuele kunst. Als we het object willen dematerialiseren, laten we het dan ook echt dematerialiseren. Ik produceer nog steeds objecten, niet in materiële zin van het woord, maar in de zin dat het een product is.’

Hans Ulrich Obrist

In alle conceptuele kunst is er sprake van een certificaat dat het eigendom, het copyright of iets dergelijk vastlegt. Hoe heb jij dat geregeld, want je moest een afspraak maken met een notaris, toch?

Tino Sehgal

‘Ja. De conceptuele kunstenaars dematerialiseerden het kunstvoorwerp tot taal, waarbij ze destijds dachten aan iets dat op papier geschreven stond. Ze kwamen uit een traditie van schilderkunst en beeldhouwen. Dus wat doen ze: ze schrijven het op papier.
Wat ik bedoel is dat ze niet ver genoeg zijn gegaan in het dematerialiseren van het object. Er is nog steeds een stuk papier met kleur erop. Dat mag dan misschien niet gezien worden als een schilderij, maar ik zie dat wel als een schilderij. Ik wil het object echt dematerialiseren zodat er geen tekst meer is, geen object dat garandeert dat dit object een object is of zoiets, wat een certificaat doet.
Dus wij zijn naar een notaris gegaan. Jérôme wilde het kopen en hij zei: “We moeten het mondelinge contract zo eenvoudig mogelijk houden en er moet een notaris zijn als getuige voor het geval er een meningsverschil ontstaat. Dat is immers het werk van een notaris.”’

Hans Ulrich Obrist

Dus jij hebt de notaris betaald, maar er was geen rekening?

Tino Sehgal

‘Hij heeft contant betaald. Dat was het enige object in kwestie. Het is een object dat geen waarde in zichzelf heeft. We zijn er alleen in geïnteresseerd als een middel tot transactie.’

Hans Ulrich Obrist

Wat kwam er na de This is good-pieces?

Tino Sehgal

‘In de Kunstverein in Stuttgart toonde ik in 2002 This is Propaganda. De akoestiek in de koepelzaal in de Kunstverein is fantastisch, dus ik gebruikte daar ook zangers. Er waren luid zingende suppoosten. De tekst was “This is propaganda. You know, you know, this is propaganda. You know, you know…” en vervolgens zei de suppoost: “Tino Sehgal, 2002, courtesy the artist”. Dus het was bijna alleen het label, behalve dan dat de titel van het werk ook gezongen werd. Ik zie mijn werk soms als een dialectische herbewerking van Le Vide van Yves Klein.’

Hans Ulrich Obrist

Interessant. Dat heb je nog niet eerder gezegd.

Tino Sehgal

‘Als je je een solotentoonstelling van mijn werk voorstelt dan moet dat een leeg museum zijn, uitgezonderd de suppoosten die in elke zaal iets doen. Natuurlijk was de ruimte van Yves Klein nooit leeg, er waren altijd mensen binnen. Als de ruimte leeg was, dan deed het er niet toe, dan zou niemand het zien. Ik zou graag een solotentoonstelling doen in een volledig leeg museum dat tegelijkertijd helemaal vol is, leeg en vol omdat er geen objecten zijn, maar in alle zalen zijn wel een heleboel werken van mij te zien. Dus in zekere zin zou het ook heel conventioneel zijn.’

Hans Ulrich Obrist

Je hebt eens gezegd dat je geïnteresseerd was in Michael Asher.

Tino Sehgal

‘Ik ken niet veel van zijn werken, maar het is aan mijn werk verwant in die zin dat ook hij bezig is met het veranderen van de positie van dingen. Zoals bijvoorbeeld de gevel in Chicago, die hij weghaalt en naar binnen brengt. In feite produceert hij niet iets en toch maakt hij ‘dingen’. In dat opzicht is zijn werk aan dat van mij gerelateerd, ook al blijft zijn werk afhankelijk van objecten.
Eerlijk gezegd is het een wat simpele en vulgaire vergelijking die mij niet helemaal past. Interessanter is wellicht een vergelijking met de manier waarop Carsten Höller omgaat met de toeschouwer en allerlei spelletjes speelt om hem met zichzelf te confronteren. Net als ik zijn ze bezig de zelfperceptie van iemand te beïnvloeden, maar zonder tussenkomst van objecten. Overigens gaat het mij er niet zozeer om dat er teveel objecten in de wereld zijn. Er is eerder sprake van een zekere verveeldheid over al die goederen.’

Hans Ulrich Obrist

De econoom Wallerstein zegt in zijn boek Utopistics dat het tegenwoordig wel lijkt alsof alles markt is. Hij vermoedt dat het ons vijftig jaar zal kosten om een alternatief voor de markt te vinden. En dan is er ook nog de kwestie van de toenemende ongelijkheid tussen arm en rijk. Zijn er nog ruimtes die aan de markt ontsnappen?

Tino Sehgal

‘Wat ontsnapt aan de markt? Lucht. We hoeven niet te betalen om adem te halen. Als de lucht schaars was dan zouden we er vast voor moeten betalen. Maar omdat het in grote hoeveelheden voor iedereen beschikbaar is, is regulering door een markt niet nodig. Het is me nooit gelukt om te begrijpen wat de specifieke ideologie van de markt is.
Natuurlijk gaat de markt gepaard met een bepaalde politiek, de markt heeft anarchistische en democratische karaktertrekken, maar het is ook een overbrenger van een heleboel verschillende en elkaar bestrijdende culturele ideologieën. Als iets niet onmiddellijk beschikbaar is, dan is regulering noodzakelijk. De markt is een van de manieren van regulering, centrale planning is een andere. Dan heb ik liever de markt.
Nou ja, ik ben nou eenmaal geïnteresseerd in die dingen. Ik zeg niet dat het geen probleem is dat de rijken rijker worden en de armen armer. Maar ik ben vooral geïnteresseerd in die bewering op zich. Is de enige manier om de kwaliteit van je leven te meten de hoogte van je inkomen? Ik heb geen hoog inkomen, maar ook geen laag inkomen. Jij verdient waarschijnlijk meer dan ik. We hebben wellicht dezelfde ziektekostenverzekering. Misschien ben ik wel gelukkiger dan jij? Ik weet het niet.
Ik denk niet dat de markteconomie slecht is en ik denk ook niet dat ze zal verdwijnen. Het is geen systeem zoals het communisme, het is geen door mensen bedachte ideologie. Wat wij de markteconomie noemen is een historisch gegroeide situatie. Ik heb er wel vertrouwen in. Ik denk dat het arrogant is om de markteconomie zo snel onder vuur te nemen. Maar het is ook erg naïef om het helemaal niet kritisch te bekijken.
Om terug te komen op de verkoop van mijn werk: nee, ik denk niet dat het probleem bij de markt ligt. Ik denk dat de transformatie van het materiaal een veel groter probleem is. Dat heeft niets met de markt te maken. Er zijn allerlei dingen die buiten de markt liggen. Het is een mythe dat de markt autonoom is. Markten bestaan alleen bij gratie van regulering door een staat, alleen dan wanneer de staat de regels kan garanderen die een markt maken. Het idee van een hyperkapitalisme als iets dat volledig vrij is, is niet correct, het is totaal gereguleerd. Maar daarbinnen is ruimte.’

Hans Ulrich Obrist

Recente artikelen