Naar aanleiding van de in oktober te verschijnen Nederlandse vertaling van Istanbul: Memories and the City (2005), praat Hans Ulrich Obrist met de Turkse schrijver Orhan Pamuk over diens fascinatie voor de stad waar hij geboren is en nog altijd woont. Pamuk, begin dit jaar in eigen land nog aangeklaagd vanwege een aantal omstreden uitspraken over de geschiedenis van Turkije, kreeg onlangs de prestigieuze Duitse Peace Price toegekend. Volgens de jury heeft Pamuk met zijn boeken Europa en het islamitische Turkije dichter bij elkaar gebracht.
Kun je iets vertellen over je laatste boek over Istanbul en het idee een stad te portretteren?
‘Dat boek is in tweeën gesplitst. Een deel is autobiografisch met mij als kleine jongen van zeven die begint te schilderen en daar op z’n zevenentwintigste weer mee ophoudt. De laatste zin luidt: “Ik zal geen schilder worden, ik word schrijver.” Tot op dat moment is daar met geen woord over gerept.’
Hoe ben je tot die beslissing gekomen?
‘Ik kan daar geen verklaring voor geven. Maar tegelijkertijd biedt het boek in zijn geheel een mogelijke verklaring. In het deel waarin ik het over mezelf heb, bespreek ik hoe ik ben gaan tekenen, hoe mijn familie me aanmoedigde en zei dat ik geniaal was en dat ik later een groot schilder zou worden. Ik bespreek ook hoe dit idee onderuit gehaald wordt en ik niet meer kon geloven in wat ik deed, en hoe het idee van tekenen en schilderen zijn aantrekkingskracht verloor.
Dit alles wordt niet verklaard maar op een chronologische manier verteld. Misschien dat lezers die verklaring wel vinden. Ik praat in dit deel ook over het schilderen van de schoonheid van Istanbul. Geruime tijd schilderde ik, imiteerde ik Utrillo, Pisarro, ik schilderde op een impressionistische manier, straten en andere lokale scènes in Instanbul, waarbij ik dan wel probeerde ‘Turks’ te zijn. In de andere helft van het boek, die nauw verbonden is met de eerste helft, staat de discussie over ‘het beeld van Istanbul’, zoals uitgevonden door auteurs als Théophile Gautier, Gérard de Nerval en Gustave Flaubert, centraal. Gautier is belangrijk omdat hij net als ik in zijn jeugd schilder wilde zijn, maar bij hem verdween dat verlangen plotseling onder invloed van Victor Hugo. Hij kwam rond 1860 naar Istanbul en was de eerste auteur die speciale aandacht besteedde aan de visuele omgeving. Omdat hij vertrouwd was met de taal van de schilder, gebruikte hij veel woorden in zijn beschrijvingen die daaraan ontleend waren en vond hij een aantal nieuwe dingen uit, die aan het eind van de negentiende en begin twintigste eeuw sommige Turkse auteurs, mijn favorieten, inspireerde en die zich van daaruit verder ontwikkelden.’
Wie zijn deze favoriete auteurs?
‘Yahya Kemal is een dichter, Ahmed Hamdi Tanpinar een essayist en romanschrijver. Buiten Turkije zijn ze niet erg bekend, maar voor mij zijn ze erg belangrijk, omdat ze, zoals ik al zei, het idee Istanbul hebben uitgevonden. Steden op zichzelf zijn niet interessant, tenzij er teksten zijn die ze beschrijven en die ons leren hoe ernaar te kijken.’
Ze produceren een eigen werkelijkheid?
‘Ja, en deze teksten worden altijd begeleid door beelden en schilderijen. Het vastleggen van Istanbul in de negentiende eeuw in schilderijen, tekeningen en fotografie is vooral door westerlingen gedaan, Franse en Duitse reizigers, en daarom concentreer ik me op hen. Maar daar heb ik mijn eigen verhaal, van het kind dat schilder wilde worden, doorheen gevlochten. De Franse reisbeschrijvingen verhaalden over aspecten van Istanbul die niemand eerder gezien had en waren van invloed op de Turkse auteurs. Ook ik besteedde aandacht aan de stereotypen waar zij de aandacht op vestigden. En alles was nogal stereotiep, alsof men Parijs bezocht en de Eiffeltoren beschreef. Maar Gautier en Flaubert ontdekten ook nieuwe dingen die door Turkse auteurs verder zijn ontwikkeld. Ik verklaar dit alles vanuit een historische context.’
Het gaat dus over de wederzijdse beïnvloeding? De uitwisseling tussen Oost en West?
‘Precies. Het gaat niet over de politieke implicaties van de hegemonie van Oost of West, zoals bij Edward Said. Het gaat meer over de outsider die dingen ziet en de insider die ze niet ziet. En het gaat over het plezier van zo’n ontdekking.’
Je hebt vaker over Istanbul geschreven, zoals in je roman Het zwarte boek. Een deel van dat verhaal is erg donker, bijna postapocalyptisch: de dag dat de Bosporus droogviel. Kun je iets meer zeggen over de rol van de stad in dat boek?
‘Die passage is voor mij niet zozeer donker als wel spectaculair en het is een handige methode om in één gebaar de complete geschiedenis van de stad bloot te leggen. Stel je voor dat de rivier de Bosporus droogvalt en alle lagen van de geschiedenis, het hele residu van 2500 jaar geschiedenis aanschouwd kan worden als object. De donkere zijde van de stad is voor mij iets anders: dat is het deel van de stad dat nog niet gecategoriseerd is, waar nog niet gelopen is, waar mijn lichaam en stappen nog niet herinnerd worden. Ik weet dat het er is, maar het is nog niet beschreven en mijn onderzoekingen hebben er nog geen vat op. Zelfs de aanwezigheid ervan als idee geeft me een angstig gevoel en het verdiept mijn visie over de stad en in die zin is het onuitputtelijk. Dat is voor mij de representatie van het ware Istanbul. Het houdt nooit op met groeien. ’
Dus het beeld blijft altijd incompleet?
‘Ja. Ook vanwege de gespletenheid die ontstond door de poging het te verwestersen. De positivistische geest, de cartesiaanse rationaliteit is er nog niet in geslaagd dit te overwinnen. In een hoofdstuk van mijn nieuwe boek heb ik het over de historicus Reşat Ekrem Koçu die twee pogingen ondernomen heeft een encyclopedie over Istanbul te schrijven. Hij is tot elf delen gekomen, alvorens hij stierf. Het was een vreemde, maar originele persoonlijkheid die werkelijk alles over de stad verzamelde; een ware collectioneur van informatie en geschriften over de stad. Ik heb over hem geschreven vanwege de ondoelmatigheid van de verwesterde geest, zoals die van mij, om werkelijk binnen te dringen in de diepte van de stad. Juist dat is de grens waar de donkere zijde van de stad aanvangt.’
We hebben nog niet gesproken over ‘de geheime stad’. In het hoofdstuk ‘tekens van de stad’ bijvoorbeeld beschrijf je een moment waarop je plastic tassen op een brug observeert en vraag je je af wat of het de echte of een andere werkelijkheid is. Je stelt daar veel vragen over het mysterie van de stad.
‘Alles is altijd gerelateerd aan een moment van aanwezigheid van de stad, terwijl hij niet veel communiceert. De helft van alle communicatie geschiedt op basis van verhalen en paranoia, die elkaar aanvullen en noodzakelijk zijn. Verhalen moeten paranoïde zijn omdat ze dreigend moeten zijn. Dat is wat ze interessant maakt. Paranoia impliceert dat alles een teken van iets anders is. Toen ik begin twintig was zag ik de stad als een stad van verhalen, vol rijkdom en tekens. Ik prijs me er gelukkig mee. Geef me twee uur en ik ga net als toen opnieuw naar de vlooienmarkten, naar oude boekverkopers, of de plekken waar ze goederen verkopen die ik als ready-mades benoem. Voor mij gaat het hier om; het vermogen te zien dat de stad een plaats is waar zich voortdurend een zwijgende dialoog voltrekt tussen dingen en beelden.’
Is er soms sprake van een samenkomst van details?
‘Details geven textuur aan het geheel en die textuur is van belang omdat ik met mijn schrijfstijl naar iets zoek dat hiermee correspondeert. Toevalligheden in een boek zijn natuurlijk nooit echte toevalligheden, ze zijn georganiseerd. Maar het geeft aan het geheel het aanzien dat er een innerlijke diepte in de dingen zit. Het hoeft niet per sé diepte te zijn die wordt geïmpliceerd door het toeval, maar textuur biedt wel een rijkdom, een ongeordende rijkdom.’
Identiteit is een term die vaak opduikt als men schrijft over je werk, ook in relatie tot de identiteit van Istanbul. Kun je daar iets over zeggen?
‘Dat is een groot onderwerp dat twee kanten heeft. Een is persoonlijk, psychologisch, de ander is historisch. Laat me beginnen met de historische kant. Deze stad heeft de laatste tweehonderd jaar geprobeerd zijn cultuur te veranderen. We noemen dat verwestersen of modernisatie, en het is iets dat ondersteund is door de sultans, door het leger, door het schoolsysteem, in wezen door de heersende elite. Het was een gevolg van het besef van sommigen dat het glorieuze Ottomaanse rijk niet meer zo glorieus was. We zijn verslagen door de Europeanen. En sindsdien weten we dat het eerste wat verslagenen dienen te doen na een nederlaag, het imiteren van de winnaars is. Het verwestersen was een manier om de winnaars te imiteren, in eerste instantie het leger zelf. De Ottomanen huurden soldaten en generaals in om het leger te reorganiseren. Dat was het begin van de Turks Ottomaanse verwestersing. Later volgden het schoolsysteem, de universiteiten en de ziekenhuizen. Er was natuurlijk verzet, maar dat werd keer op keer brutaal neergeslagen door de westerlingen, met Europa als glorificatie. Bij een dergelijk proces vraag je je onherroepelijk af: “Wie zijn wij en wat is onze cultuur?”. Dat is de achtergrond van onze politiek die nog steeds aan de orde van de dag is.
De persoonlijke kant van dit verhaal is dat ik de personificatie ben van deze geschiedenis. Ik ben zo’n persoon. Toen ik jong was dacht ik dat er een andere Orhan in Istanbul woonde. Dat was een gevolg van het vertrek van mijn ouders en broer naar Parijs, waarna ik ondergebracht werd bij een tante. Ik miste mijn familie en oude leven zeer. Maar mijn tante wees altijd naar een schilderij van een schattig jongetje en ze zei dan: “Dit ben jij. Vind je niet dat hij op je lijkt?” Dat portret leek zelfs echt een beetje op mij, maar dat vond ik eerder beangstigend. Sinds ik in dat huis woonde, voelde ik me iemand anders, en nu bevestigde men ook nog dat ik die andere “persoon” was.’
Dus die nadruk die je legt op identiteit in je boeken heeft een duidelijke biografische achtergrond?
‘Ja, voor mij zijn de grenzen van de menselijke geest niet helder begrensd. Je kunt ook iemand anders zijn. Zelfs als ik met jou praat kijk ik met een afstand naar mezelf. Ik heb altijd dit mentale beeld van mezelf van wat ik aan het doen ben. Dat beeld is net zo zelfbewust als elk ander beeld en dat is op zijn minst verwarrend. En ik ben ervan overtuigd dat iedereen deze verdubbeling in zich draagt. Indianen hebben er geen problemen mee, alleen in een cartesiaanse cultuur, die uitgaat van een centrum, is het een probleem. Maar ik denk dat het hebben van twee geesten, twee lichamen hetgeen is wat een persoon alleen maar dieper en meer intelligent maakt.’
Dit is een ingekorte vertaling van een gesprek tussen Hans Ulrich Obrist en Orhan Pamuk.
Van Orhan Pamuk zijn in Nederland de volgende boeken verkrijgbaar:Huis van de stilte, Ik heet Karmozijn, Nieuwe leven, Sneeuw en Witte vesting, allen uitgegeven door Uitgeverij de Arbeiderspers.
Istanbul: Memories and the City (2005) verschijnt in oktober in Nederlandse vertaling onder de titel Istanbul.
