Omgekeerde sculptuur
Omgekeerde sculptuur
In gesprek met Cyprien Gaillard
Cyprien Gaillard en Payam Sharifi (lid van het kunstcollectief Slavs and Tatars) hebben elkaar in 2002 in Parijs ontmoet en zijn sindsdien bevriend. Ze hebben ook een paar gezamenlijke projecten gedaan. Terwijl Gaillards werk intuïtief en romantisch is, is het werk van Slavs and Tatars eerder verstandelijk en pragmatisch te noemen. Desondanks delen ze een zelfde gedrevenheid over thema’s als staat en macht en de wijze waarop die zich laten gelden in architectuur en monumenten.
Hoe zie jij het verband tussen geweld en monumenten? Georges Bataille heeft eens gezegd dat mensen tijdens een revolutie als eerste gebouwen aanvallen.
‘Je bedoelt staatsarchitectuur?’
Gebouwen in algemene zin, want architectuur is een uitingsvorm van de staat.
‘Maar mensen vallen niet de woningen van andere mensen aan, ze vallen de Bastille aan of een kasteel. Wat interessant is, is dat we op dit moment in een systeem leven waarin de staat de bouwwerken sloopt die ze zelf gebouwd heeft.’
Staatsanarchisme.
‘Precies! Op een bepaalde manier zijn dit soort stedelijke landschappen gewelddadig te noemen: op een uur rijden van Parijs stonden een aantal van die torenflats die in de middle of nowhere waren opgetrokken. Ze zijn nu gesloopt en opgeruimd. En dat terwijl ze de ware 21-ste-eeuwse monumenten zijn, sober en hedendaags, want meestal zijn monumenten een soort indringers.’
Het zijn 21ste-eeuwse monumenten omdat het mislukkingen zijn. We zijn nu eenmaal altijd bezig op glad terrein. Kun jij je op dit moment een triomfantelijk monument voorstellen? In de zin dat er een alternatieve geschiedenis verteld wordt, hetzij door middel van vandalisme, monumentaliteit of humor –en dus niet per se een geschiedenis die is geschreven door de overwinnaars.
‘Het beste voorbeeld van een 21ste-eeuws monument vind ik Fritz Koenigs sculptuur Sphere uit 1981, die vroeger als fontein diende onderaan de Twin Towers. Toen ze na 9/11 het puin opruimden vonden ze de sculptuur terug en besloten die in Battery Park neer te zetten. Hij is zo mooi omdat hij geruïneerd is: de fontein is geplet, er zitten grote gaten in en hij werkt vanzelfsprekend ook niet meer. Er bestaat een interessant verband tussen deze sculptuur en een ander voorbeeld van architectonisch verval: de sloop van een gebouwencomplex van Minoru Yamisaki. Deze Japanse architect, die ook het World Trade Center heeft ontworpen, heeft in 1955 een woningbouwproject in St. Louis gemaakt, genaamd Pruitt Igoe. Voor de meeste Amerikaanse historici van het modernisme eindigt de Amerikaanse modernistische architectuur in 1972, toen de staat besloot Pruitt Igoe te slopen, nog geen achttien jaar nadat het was gebouwd. Dat zijn de 33 gebouwen die opgeblazen worden in de film Koyannisqatsi. Yamisaki is de architect die de opdracht verwierf om de Twin Towers te bouwen. Die stortten weliswaar in om een andere reden, maar toch lijkt het erop dat op al zijn gebouwen een soort vloek rust.’
Hoe verschilt de benadering van monumenten in het Westen met die het Oosten, zoals je die bent tegengekomen tijdens je reizen?
‘Niemand wil meer monumenten. Een perfect voorbeeld is de enorme sculptuur in Zuid-Dakota van het Oglala Sioux opperhoofd Crazy Horse, naast Mount Rushmore. Monumenten zijn anti-ecologisch, ze kosten geld, ze nemen een hoop plaats in. Er zit iets aan het monument dat ook een totale inbreuk vormt. In de jaren veertig begon Korczak Ziółkowski, een Poolse beeldhouwer, aan het Crazy Horse Memorial en volgens de verhalen was er geen geld meer voor het gigantische beeld, maar ze bezaten wel het land, en daarom is hij zijn hele leven aan dat monument blijven werken. Het moet twintig keer groter worden dan Mount Rushmore en het schijnt nog tachtig jaar te duren voor het af is. Inmiddels is Ziółkowski overleden, de indianen zijn allang vertrokken of aan de alcohol, maar er ligt nog steeds die enorme puinhoop vlakbij Mount Rushmore. Ziółkowski heeft eens in een interview gezegd dat hij niet van indianen hield, maar dat hij alleen maar een monumentaal beeldhouwwerk wilde maken. Dat vind ik mooi. Ik vind het prachtig dat deze sculptuur een monster is met een eigen leven en hoe meer het zijn voltooiing nadert, des te achterhaalder wordt het en des te meer chaos veroorzaakt het. Ik denk dat wat jij mooi vindt aan monumenten, is hoe ze nu zijn, hoe we ons ertoe verhouden als we ze bezoeken en ons aanpassen.’
Voor ons is het verhaal achter een monument het interessante, de duizelingwekkende vermenging van schaal, van aan de ene kant het hoogstpersoonlijke tot aan de andere kant het politieke. In het boek The Pantheon of Broken Men and Women dat we als Slavs and Tatars momenteel maken, gaat daar ook over. We proberen de levens op te graven van mensen die zowel door ideeën als door liefde gebroken zijn. Niet alleen mensen, maar ook grote groepen – de Circassians bijvoorbeeld – of een stuk natuur, zoals het Aralmeer, Sumqayit et cetera. In hoeverre laat jij het persoonlijke, de kleine verhalen of de parafernalia in je werk een rol spelen? Ik herinner me dat jij je er al heel vroeg tegen verzette om alle interessante dingen rond een werk uit te leggen, omdat je vond dat het werk op zichzelf diende te staan.
‘Ik probeer het verhaal van de monumenten te schrijven via het werk. Bij Crazy Horse heb ik de Franse muzikant Koudlam erbij gevraagd voor de muziek. Ik wilde dat daarin doorklonk wat er nu van de cultuur van de oorspronkelijke Amerikaanse bevolking is geworden. Daarom speelden we op synthesizers de fluiten na. We hebben ook heel veel naar de openingsceremonie van de Olympische Spelen in Salt Lake City gekeken. Daar zag je blanken op synthesizers een melodie spelen, die vaag geïnspireerd was op indiaanse rituelen. Vervolgens kwamen met grote veren getooide indiaanse ruiters in beeld. En dat allemaal in het hypermoderne landschap van een ijsbaan!
Ik probeer kunst ook zo veel mogelijk te zien als een taal om mijn gedachten vorm te geven. Er zijn kunstenaars die verbazingwekkend onderzoek doen, hun verhalen zijn zo ingewikkeld, maar je moet niet vergeten dat het kunstwerk uiteindelijk een synthese moet zijn. Daar gaat het me om in mijn werk Geographical Analogies (2007): ik breng alles op hetzelfde niveau bijeen en stop torenflats uit Parijs, Azteekse piramides en Crazy Horse allemaal bij elkaar in één kader.’
Je probeert dus eigenlijk verbanden te leggen tussen monumenten en bepaalde geografische en geologische verschijnselen die je hebt ontdekt. Maar probeer je dan een verband te ontdekken dat mensen niet zien, zeg tussen een basketbalhandschoen, een cipres en land art in algemene zin?
‘Al deze beelden gaan over het idee van verval en neergang. Wat ik met de Geographical Analogies probeer te zeggen is dat alles wat mij betreft verwoest is. Natuurlijk brengt de maatschappij ruïnes voort, verval is de natuurlijke loop der dingen. Het enige verschil is dat er twee soorten ruïnes zijn: legale en illegale – of preciezer gezegd officiële ruïnes, die men besluit te slopen zoals flatgebouwen, of het Wynanthuis van Frank Lloyd Wright in Gary (Indiana) en al die negentiende-eeuwse huizen in het centrum van Detroit, Baltimore of Cleveland, vermoedelijk de oudste architectuur in Amerika, die wordt verwoest omdat ze in verval is geraakt.’
Ik heb er zelf niet meer zoveel behoefte aan om steeds weer het alternatieve, ‘inofficiële’ verhaal te vertellen met de nadruk op de melancholie van de verliezers. Ik zou liever iets doen dat echt actueel is, iets dat met het nu te maken heeft en weer een beetje in de toekomst durft te kijken. We leven in een maatschappij die geobsedeerd is door het verleden, zeker in het Westen. Maar onze belangstelling voor het verleden is nogal particulier: wij zijn geïnteresseerd in de zaken die net goed meer in de tijd passen, de breuken die evengoed sciencefiction zijn als geschiedenis.
‘Ik ben ook geïnteresseerd in het recente verleden, de recente geschiedenis.’
Klopt, die van de afgelopen dertig jaar. Misschien is dat een aanwijzing dat onze cultuur steeds meer aan invloed verliest? Neem landen als China, India en Brazilië, die nu zo sterk opkomen, ik weet zeker dat zij daar niet zo in het verleden geïnteresseerd zijn als wij. Ze denken daar vooral na over de komende tien jaar. Dus wat is er nu eigenlijk echt gebeurd met het futurisme? Kun je je voorstellen dat je over dingen zou kunnen nadenken die in de toekomst spelen in plaats van in de verleden tijd?
‘Ik bestrijd nostalgie; ik zeg altijd dat ik heel onnostalgisch ben.’
Bestrijden houdt al in dat je het wel degelijk bent!
‘Ik ontken niet romanticus te zijn, maar dat kan ook met humor gepaard gaan. Humor is een manier om nostalgie te bestrijden. Naar stedenbouw kijken en vragen: “Wat is dit, wat dachten ze hierbij, wie is hier verantwoordelijk voor?”, terwijl niemand dat eigenlijk is.’
Slavs and Tatars gebruikt altijd veel humor in hun werk. Op het moment doen we een project rond Mullah Nasreddin, zo’n oude figuur uit de oosterse folklore, een soort wijze dwaas. Iedereen in Rusland, het Midden-Oosten, Centraal-Azië en Turkije kent hem uit z’n jeugd. En het gaat dan om eersterangs humor. Wat ik mooi vind aan humor is dat het op een bepaalde manier ongelooflijk genereus is – het soort humor waarbij iedereen met je meelacht en je er echt buikpijn van krijgt. Waar is de humor in jouw werk?
‘Er zit geen humor in mijn werk! Of heel weinig. De enige keer dat ik iemand om mijn werk heb horen lachen was tijdens The Lake Arches (2007), een film van mij waarin mijn vriend Nick in een meer duikt waar prachtige gebouwen omheen staan. Hij breekt zijn neus omdat het er zo ondiep is. Mensen moesten heel hard lachen, en pas toen ze zagen dat hij echt gewond was, hadden ze iets van: oh vreselijk. Daarna kijken ze pas naar de architectuur.’
Maar toch ben je iemand die zichzelf niet al te serieus neemt.
‘Op een bepaalde manier maak je door humor het werk minder complex. Je gaat naar een monument en je leest alles over de context waarin het gebouwd is. Wat ik suggereer is dat je kijkt hoe het er nu is, met alles wat daarbij in beeld komt. Bij de piramides in Mexico zie je die dikke, bejaarde Amerikanen de trappen beklimmen en tegelijkertijd staat daar een Mexicaan die op de trappen fluiten verkoopt terwijl hij de titelsong van Rocky. Wat is nu de waarheid, het verhaal van de historici of die figuur die fluiten staat te verkopen? Dit is de waarheid: dit is hoe het nu is.’
Zit er volgens jou een keerzijde aan de humor? Ik kom niet graag terug op Bataille, maar een bekende uitspraak van hem is dat als je oog in oog met de dood staat, het enige wat je kunt doen is krankzinnig lachen, omdat dat de enige manier is om iets te benaderen waar je bang voor bent.
‘Te heftig’.
Maar jij kijkt wel naar extreme vormen van geweld in die gebouwen, die monumenten.
Staatsmonumenten bevatten ook een aspect dat allesbehalve elitair is – het is kunst voor de massa, en volgens mij zijn we allebei heel bewust niet geïnteresseerd in kunst omwille van de kunst. Kunst moet meer over de werkelijkheid gaan dan over kunst. Zelfs in het World Tour T-shirt-project dat we samen hebben gedaan, gaat kunst voor iets anders door, biedt ze een andere uitdrukkingsvorm. Zie jij dat als een soort verzet tegen de kunstproductie of de kunstindustrie? Er wordt ontegenzeggelijk druk op je uitgeoefend om als kunstenaar kunst af te leveren. Is het idee om naar die plekken te reizen, daar ervaringen op te doen en die welbewust niet te vertalen in een puur artistiek medium dan geen actieve vorm van verzet?
‘Het gaat er meer om dat je nadenkt over de vraag in hoeverre je deel bent van dat landschap, die omgeving, en dat je daar een antwoord op probeert te vinden, niet zozeer als een actieve daad van verzet, maar als een grondig onderzoek.’
*Slavs and Tatars is in 2006 opgericht en bestaat uit Kasia Korczak, Payam Sharifi, Boy Vereecken en Victoria Camblin. Momenteel werkt men aan een boek voor onestar press met de titel A Pantheon of Broken Men and Women.
*Slavs and Tatars is in 2006 opgericht en bestaat uit Kasia Korczak, Payam Sharifi, Boy Vereecken en Victoria Camblin. Momenteel werkt men aan een boek voor onestar press met de titel A Pantheon of Broken Men and Women.
Gyprien Gaillard bezocht deze zomer Cambodja, als onderdeel van een langlopende onderzoeksproject in vier continenten naar monumenten. Hij exposeert van 23 februari t/m 5 april 2009 bij Stroom Den Haag.
Gyprien Gaillard bezocht deze zomer Cambodja, als onderdeel van een langlopende onderzoeksproject in vier continenten naar monumenten. Hij exposeert van 23 februari t/m 5 april 2009 bij Stroom Den Haag.
Payam Sharifi (Slavs and Tatars)
