Ansuya Blom en Zippora Elders in gesprek – Kanaries in de duisternis, over woorden en termen, kortom de levens van mensen
Afgelopen voorjaar exposeerde Ansuya Blom (Groningen, 1956) haar werk in Huis Oud-Amelisweerd, in een totaalinstallatie die haar tekeningen en video’s opnamen in een dynamische kringloop, achter de gevel, als een levend organisme dat het publiek verwelkomde onder de huid, waar lage tafels de bloedbaan vormden waarlangs de tekeningen circuleerden. In het werk, tekeningen en collages waarin het menselijk silhouet vaak de basis vormt, onderzoekt Blom de verhouding tussen de buiten- en binnenwereld. Geregeld keert ze terug naar de vraag hoe een norm het leven van een persoon bepaalt, zoals de positie die ze innemen en de kleding die ze dragen als masker, bescherming, of als tweede huid.
De tentoonstelling in Oud-Amelisweerd gaf Blom de gelegenheid haar oeuvre te overdenken, in relatie tot nieuw werk, een video die ze deels had gedraaid in Suriname. Het werk, over een man die in een gevangenis verblijft, roept de vraag op naar Bloms omgang met identiteit, vroeger en nu, als kunstenaar, die zich altijd bewust is geweest van sociale dynamiek en daar in haar werk ook op reflecteerde. We vragen het haar ook in persoon, als Nederlands ingezetene, levend in een tijd waarin die identiteit toenemend ter discussie staat en personen door mede-landgenoten in een hoek worden gezet, gestigmatiseerd. Zippora Elders, die zelf geregeld over dit onderwerp voor ons heeft geschreven, leidt het gesprek.
Thema's
Als ik Ansuya Blom tref per zoom, begint ze over onze meest recente ontmoeting toen ze me aansprak op een tekst die ik voor Metropolis M schreef.
Jij schreef in de tekst ’hun lichamen en bezittingen – kortom levens van mensen’. Ik vond dat een mooie en goede, waardevolle toevoeging: dat je als lezer bewust wordt dat het gaat om het leven van iemand, en niet een lichaam alleen. Want tegelijkertijd worden die termen gebruikt voor statistieken om juist onmenselijke praktijken onzichtbaar te maken.
Ik ben als curator gaan werken in een periode dat het gemeengoed werd om het over stemmen te hebben, of bodies. Het gesprek daarover heeft zich snel ontwikkeld. Hoe was dat voor jou? Heb je een verandering gezien? Bijvoorbeeld rondom deze ‘structuren van geweld’?
Ik begon mijn kunstpraktijk eind jaren zeventig, een tijd waarin er niet over uitsluiting gesproken werd, dat was problematisch. Als ik het had over discriminatie, dan was over het algemeen de eerste reactie ‘nou, ben je niet wat overgevoelig’? Gelukkig is dat nu veranderd, waardoor bespreken gewoner is. Ik denk dat de meeste mensen er nu toch wel van doordrongen zijn dat discriminatie en uitsluiting een gegeven is. Dat er structuren van uitsluiting zijn die mensen op bepaalde plekken en posities houden. Ik heb het altijd geweten, maar om mij heen was bespreken toch een taboe.
Wanneer je het over je omgeving hebt, wat bedoel je dan: de kunstcontext, het professionele milieu of je bredere sociale kring?
Ik bedoel daarmee mijn omgeving in de breedste zin van het woord. Dan bedoel ik hoe er hier met migranten wordt omgegaan, door ze steeds weer anders te benoemen om aan geven dat ze niet van hier zijn, dat ze vreemd zijn. Er zijn subtiele en niet subtiele manieren om iemand dat duidelijk te maken. Als dat probleem niet benoemd mag worden, omdat het niet in het ideaalbeeld past van hoe Nederland zichzelf ziet, is dat heel problematisch.
Hoe heb jij met die uitsluiting in de kunstwereld, vanuit je eigen praktijk, moeten of willen omgaan? Heb je daarin ook beperkingen gevoeld die niet te overkomen waren in een bepaalde tijd of omgeving?
Ik hou wel van een vorm van escapisme. Toen ik voor een tijd in New York woonde, voelde ik me bevrijd door de diversiteit van culturen, zelfs met de soms aanwezige fricties. Dat het daar niet werd weggestopt vond ik een verademing. In de Appel heb ik eens gezegd dat de gay scene daar voor mij een vluchthaven was, omdat degenen die aan de kant stonden daar samenkwamen, ook mensen van kleur, zonder dat binaire, dat beperkende.
Je bent adviseur op de Rijksakademie voor Beeldende Kunsten, dus je ziet en spreekt veel met nieuwe generaties, internationale en Nederlandse kunstenaars die met elkaar interacteren en ook bepaalde onderwerpen benoemen. Hoe kijk jij daarnaar vanuit je verleden en je eigen praktijk? Bij de opening van de Open Studios dit jaar ging een aantal residenten op het podium staan. Ze spraken zich uit over genocides op verschillende plekken die plaatsvinden en vonden.
Ik vond de actie van de residenten in verband met de oorlog in Gaza heel ontroerend. Het was goed voorbereid. Het podium was te klein voor iedereen, maar ik geloof dat veel residenten hierachter stonden. Ze zien hun vrienden en collega’s uit landen van conflict van alles meemaken, en dat raakt hen persoonlijk.
De psychoanalist Paul Verhaeghe zei dat mensen met wie hij sprak in zijn praktijk kanaries in de mijn zijn. Ik zou in dit verband willen zeggen dat kunstenaars van deze generatie ook de kanaries in de mijn zijn. Niet alleen kunstenaars, maar alle mensen die ervaring hebben met dit soort vormen van geweld en zich daar nu over uitspreken. Wat overigens niet betekent dat bij al deze kunstenaars hun werk hierover gaat, of zou moeten gaan.
Er is vaak wel de verwachting dat kunstenaars uit deze gebieden werk maken dat letterlijk daarover gaat. Waar komt dat vandaan?
Het is een soort exotiek van sommigen uit de kunstwereld. In New York was ik blij dat het niet alleen over kleur hoefde te gaan. Natuurlijk moet je racisme benoemen als het voorkomt, maar de veronderstelling dat kunstenaars uit bepaalde gebieden alleen werk kunnen maken dat letterlijk hun achtergrond weerspiegelt, is beperkend.
Komt dat ook voort uit een schuldgevoel? Dat mensen zeggen: maar waarom maak je er niet werk over als je daar vandaan komt? Is het een manier om iemand als het ware vast te zetten in een bepaalde hoek?
Absoluut. Dan krijgen sommige kunstenaars een stukje toegewezen ‘ga daar maar zitten, want dat gaat over jouw achtergrond’. Maar de achtergrond van mensen is complex, daar zitten zoveel kanten aan, die je niet meteen kent. En dan is het: ‘tot daar, maar de rest is voor ons’. Het verlangen van de ander ligt altijd ergens anders, en dat creëert beperkingen. James Baldwin is voor mij leidend geweest sinds mijn vroege jeugd. Hij prikte al snel door dat stereotype heen en hij is dat blijven doen.
Dat schuldgevoel is misschien ook geprojecteerde schuld?
Precies, want ik denk eigenlijk dat op het moment dat je als kunstenaar uit een andere cultuur moet voldoen aan de projectie van een ander, daar verwarring kan ontstaan over wat authentiek zou zijn en niet. Tegelijkertijd kun je als kunstenaar die iets over de eigen achtergrond maakt in de val trappen van exotisme over zichzelf. Met andere woorden, kunstenaars worden voortdurend de maat genomen en dat is vervelend. The desire of the other. En zo wordt wat goed bedoeld is, problematisch, omdat onvoldoende over de complexiteit van identiteit wordt nagedacht.
Dat onttrekken komt ook terug in jouw werk, in thema’s als de maat nemen, het belang van de omgeving, the right to opacity.
Ik ben geïnteresseerd in structuren en wil begrijpen hoe die tot stand komen. Hoezo, waarom, hoe komt dat? En die maat nemen is daar een onderdeel van. Ik vind die bekende opmerking van Baldwin indrukwekkend: ‘I am not your negro.’
Die opmerking gaat over overheersing en kolonialisme, over een koloniale manier van denken. Maar het gaat misschien ook over kapitalisme en over identiteit als kapitaal?
Waarbij je je steeds kunt afvragen: voor wie? Ik denk dat het heel belangrijk is en was om het erover te hebben. In tijden van conflict zijn er line-ups en worden mensen uit een rij gehaald. Dus als je opgroeit met het besef dat jij in de line-up eruit gepikt kan worden, dan ziet je leven er heel anders uit. Daar moeten we over spreken.
En het gaat over intersectionaliteit, over maatschappelijke ongelijkheid door verschillende maar met elkaar samenhangende en elkaar kruisende omstandigheden.
Zeker. Vaak wordt iets anders afgedekt wat ook echt speelt. Veel complexer om te benoemen is klasse en socio-economische zaken constellaties? Als daar niet voldoende over wordt gepraat, blijven we hangen in categorieën van identiteit die simplistisch benaderd worden. Ik maak me geen illusies dat dat nu verbeterd is, helemaal niet. Identiteit wordt soms het nummertje waardoor er alsnog iets niet genoemd hoeft te worden.
En waarom wordt dat niet benoemd. Waarom is klasse zoiets onbespreekbaars, weer zoiets waar mensen heel fragiel op reageren?
Het is iets waar mensen aan vast willen houden. Als je in een hogere klasse zit, door wat voor toeval dan ook, dan weet je heel goed dat als je dat kwijtraakt je terug kan komen in een situatie waar de ander zich in bevindt en daar ga je op neerkijken.
Wat opvalt is dat als er ergens sprake is van een klasse probleem en nepotisme dat het de cultuursector is. Hoe gaan we daar nou mee om? Want ook als ik naar praktijken kijk bij kunstenaars door de jaren heen. Er zit ook een hiërarchie in welke ongelijkheden men, ik bedoel het publiek, de media, de verzamelaars, over wil horen, welke comfortabel zijn en welke te ver van het bed. Ik noem maar wat: moederschap lijkt een relatief populair ‘feministisch’ onderwerp, waar Nederlandse vrouwen met een (ex-)man en kind veel over praten, ook in de kunstwereld. Dat geldt voor de meer gemarginaliseerde onderwerpen veel minder.
Het gaat ook over de keuze waar je als maker over kunt praten. Maar bij interpretaties van je werk wil men het soms maar vanuit één perspectief zien. Dat is dus de maat nemen en dat is inderdaad iets wat ik vaker ervaren heb. Het gaat me er ook om dat de ruimte voor interpretatie van wat iets zou kunnen zijn, soms door een beschouwing kleiner wordt gemaakt. Natuurlijk speelt mee dat we deels gevormd worden door waar we vandaan komen, wat heel logisch is, maar dat is niet het enige. Zwijgen is soms ook goed. Omdraaien en ergens anders gaan zitten ook.
Maar niet iedereen heeft die luxe. Gaat dat ook over de macht terugnemen? Een macht die eigenlijk over je heen wordt gelegd, door identiteit te thematiseren op een platte manier.
Afhankelijk van hoeveel macht je wil hebben, zal je daar anders mee om willen gaan of moeten gaan. Als je de mogelijkheid hebt zeg je wat. Maar ik vind het ook belangrijk om het over grotere constructen te hebben. De wereld is nu in een heel slechte staat, daar moeten we het nu over hebben en ons niet laten afleiden door de discussie van wat nou wel en wat niet goed is om te maken, maar juist bespreken hoe is dit tij te keren, wat we hieraan kunnen doen.
Is de huidige situatie die jij beschrijft dan ook een vorm van ‘verdeel en heers’?
Zeker. Wat ik bedoel is dat zowel de gevestigde politiek en kunstpolitiek, net als sommige fondsen soms de fout maken om de nadruk te eenzijdig op identiteit te leggen, terwijl er andere dingen spelen. Hierdoor wordt identiteit juist ingezet als instrument voor verdeel-en- heerspolitiek. Daarbij heeft Halbe Zijlstra in 2012 met zijn eis voor cultureel ondernemersschap en winstdenken een extra belastende laag aangebracht.
Ja, toen moest de kunstenaar en de kunstruimte ineens ondernemer zijn en werd daar ook op beoordeeld. Dat heeft ook de inhoudelijke perspectieven beïnvloed. Ook dat is misschien een vorm van assimileren.
Nederland is historisch een handelsland en het lijkt alsof het niet volledig begrepen heeft wat cultuur zou kunnen betekenen. Het heeft niet begrepen dat die kanaries in de mijn algemeen waardevol zijn. Het gaat wel om tolerantie. Dat je blijft kijken naar dat wat je niet kent, dat kan zo’n enorme bron van kennis zijn, omdat je iets anders ervaart dan wat je kent. Vragen stellen. Inderdaad. Welke maat, welke norm?
Nederland is historisch een handelsland en het lijkt alsof het niet volledig begrepen heeft wat cultuur zou kunnen betekenen. Het heeft niet begrepen dat die kanaries in de mijn algemeen waardevol zijn. Het gaat wel om tolerantie, dat je blijft kijken naar dat wat je niet kent. Dat kan zo’n enorme bron van kennis zijn, omdat je iets anders ervaart dan wat je kent. Je denken wordt opgerekt. Vragen stellen, inderdaad, welke maat, welke norm?
Is er ook iets in je eigen praktijkontwikkeling waarvan je denkt: dit spiegelt zich aan wat nu gebeurt bij andere generaties op de Rijks of in de (kunst)wereld om je heen. Het vanuit dat zich onttrekken een andere houding aannemen, of strategie?
Ik ken eigenlijk haast geen kunstenaar die niet betrokken is met de wereld om hen heen, en ze reflecteren daar in hun werk op. Uiteraard doen ze dat vanuit hun ervaringen. Het kan niet anders dan frustrerend zijn als er geen ruimte voor is voor een breder kader in een gesprek als het over hun werk gaat. Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat als kunstenaars iets over hun eigen achtergrond willen maken, dat ze zich ook daarin vrij moeten voelen Uiteindelijk denk ik dat het enige dat kunstenaars kunnen doen is dát werk maken dat ze écht willen maken, en niet hetgeen ze denken te moeten maken om in een kader te passen.
Vanuit dat denken dat ik noemde over de kunstwereld als spiegel van de maatschappij, is het inderdaad zo bijzonder en goed als kunstenaars de ruimte hebben om ook de kanaries te kunnen zijn, in de duisternis, maar ook in het licht. Ligt daar dan een verlossing? In het principieel ruimte krijgen en nemen en geven; in de brede, oprechte verbeelding waar kunst voor kan staan?
Sinds ik in 2019 weer meer naar buiten ben getreden heb ik te maken met een deel van de kunstwereld die kunst op een andere, ruimere, complexere manier benadert, wat ik heel fijn vind. Er blijken meerdere kunstwerelden te zijn, zoals een vriendin van mij zei, en belangrijk is om die wereld te vinden die bij je past.
Zippora Elders
is curator, kunsthistoricus en schrijver. Ze is senior curator van het Van Abbemuseum. Vanaf vanaf 1 mei wordt ze directeur van het Nederlands Fotomuseum in Rotterdam. Verder staat ze op de kandidatenlijst van GroenLinks bij de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam, waar ze zich met name sterk maakt voor kunst en cultuur voor iedereen. Ze was o.a. directeur van Kunstfort bij Vijfhuizen, co-curator van Sonsbeek20-24 en Hoofd Curatorial Department & Outreach van Gropius Bau in Berlijn
