metropolis m

‘Ja, het klopt dat ik daar al een tijd over aan het denken ben en half in het geheim de wens koester om iets te doen in een traditioneler dramatisch of verhalend medium, zoals theater of film of een boek.’

‘Misschien is het aan het veranderen, maar doorgaans nemen mensen aan dat als kunstenaars iets doen als een toneelstuk of iets waaraan tekst te pas komt, ze die niet zelf geschreven hebben. Kunstenaars worden niet als eerste geassocieerd met literaire activiteiten. Maar ik wil duidelijk maken dat ik tekst heel belangrijk vind. Het is lastig te begrijpen voor mensen buiten de beeldende kunst dat beeldend kunstenaars niet alleen maar schilders en beeldhouwers zijn.’

‘Wat betekent dat: de kunstenaar binnen de context van de hedendaagse beeldende kunst? Ik zou zeggen het soort mensen die besproken worden in bladen als Frieze en Artforum. En wie verzint dat systeem? Het woord kunstenaar heeft een veel bredere betekenis, vooral in Frankrijk omvat het meer dan alleen wat in het Engels “visual art” heet te zijn. Het wordt ook nogal beperkt gehanteerd in termen van verwachtingen, van wat je kunt doen. Dat vind ik teleurstellend. Of, nu ja, ik wil niet sikkeneurig overkomen, maar we verwachten niet zoveel van deze hedendaagse beeldend kunstenaars.’

‘Dat is het probleem. Als je te hoge verwachtingen wekt, ga je mensen teleurstellen, maar ik hoop dat…’

‘Daar zeg je zo wat. Ik weet niet wat ze zullen verwachten. Ik mag hopen – al is er geen enkele zekerheid dat ik daarin zal slagen – dat het een onderhoudende, tot nadenken stemmende, rijke theaterervaring wordt, die niet overkomt als een experiment van een beeldend kunstenaar met het idee van theater. In een e-mail zou ik aanhalingstekens zetten rond “idee van theater”. Ik hoop dat het overkomt als iets waardevols dat een beeldend kunstenaar heeft gedaan in die discipline of in alle disciplines. Het moet geen experiment met de vorm worden, maar gewoon een geslaagde uiting van die vorm.’

‘Het punt is dat we entertainment moeten definiëren, want het is een woord dat heel verwarrend kan worden, net als kunst, of liefde, of deugd. Het is een heel breed woord. Aan de films van Woody Allen en wat hij wil zeggen, wordt vaak een heel verheven, filosofische of intellectuele waarde toegekend. Ik weet niet of het valse bescheidenheid is, maar hij heeft vaak iets gezegd van: “Mijn werk is helemaal niet geraffineerd filosofisch. Ik weet daar heel weinig van. Ik ben gewoon geïnteresseerd in vragen rond leven, liefde en dood, net als iedereen.” Hij heeft ook gezegd dat hij altijd al vond dat filosofie op zich entertainment voor intellectuelen is. Toen ik dat las, was ik dat compleet met hem eens.
Filosofie heeft een spirituele kant, maar is in wezen een leuke intellectuele bezigheid die prikkelender is dan een kruiswoordpuzzel, maar toch net zoiets. In die zin is een film van Woody Allen intellectueel entertainment, net zoals een film van Ridley Scott instinctief, lijfelijk entertainment is. Ben je het eens of oneens met het idee dat de filosofie van Kierkegaard of Schopenhauer – om er twee te noemen die mij aanspreken – entertainment is? Is Socrates entertainment?’

‘In wezen prijzen we de kwaliteit van de schrijfkunst van de schrijver. Neem iemand als Heidegger, die vaak onbegrijpelijk schrijft, althans zo ervaar ik dat. Is dat entertainment? Het is immers niet praktisch of nuttig, zoals een wetenschappelijke verhandeling kan zijn. Neem dit onderwerp van een tekst: “Op deze manier kun je de wereld kantelen met een koevoet, maar eerst moet je een goede standplaats vinden”. Dat is intellectuele entertainment. Maar begrijp me niet verkeerd: entertainment is een prachtig iets.’

‘Dat is interessant! In het klassieke Grieks theater heette de regisseur de didaskalos, de leraar die ons onderwijst. In het stuk De kikkers zegt Aristophanes ergens dat het kind de leraar heeft en dat mannen de dichter hebben. Er is het idee dat de treurspeldichter in zekere zin niet moralistisch is, maar de burgers van de stad en de stad zelf als eenheid adviezen geeft. Hij onderricht hen in hoe ze zich beter kunnen gedragen. Datzelfde gevoel krijg je bij blijspelen: hoezeer die ook gaan over slaven die op hun kont vallen, scheten laten en aan rekwisieten als een leren penis trekken, ze gaan ook altijd over lessen in gedrag voor de stad, over hoe de mensen die aan een eerdere opstand meededen moeten worden vergeven, enzovoort, en hoe niet te veel aandacht te schenken aan heethoofden als Cleon.’

‘Nee, niet echt. Ik heb niet echt een sterk politieke of morele boodschap. Ik heb meer het gevoel dat alle kunstenaars en kunstwerken met verschillende gezichtspunten spelen en die in evenwicht proberen te brengen. Hopelijk presenteert een goed kunstwerk beide kanten van een kwestie, maar uiteindelijk moet het toch een standpunt uitdragen. De meeste verhalende werken gaan over ethische en morele keuzes of, in andere woorden: Hoe leef je? Waar dient het leven toe? Hoe beleven we er plezier aan? Wat is echt geluk?’

‘Dat is zeker het geval, maar ik vind het heel moeilijk om het nu te hebben over wat ik in de toekomst ga doen. In een van de toneelstukken van Tom Stoppard zegt een personage dat de voltooid toekomende tijd een oxymoron is, het is logisch gezien onmogelijk. Maar, om het dan op een onmogelijke manier over de toekomst te hebben: ik voel me de laatste tijd nogal aangetrokken door het idee om heel traditionele beeldende kunst te maken, in de zin dat het binnen een conventioneel kader past, zoals bijvoorbeeld borstbeelden. Ik maak een paar borstbeelden die met mijn toneelstuk te maken hebben. Ik ben ook begonnen aan een paar werken die in feite prenten zijn die met waterverf zijn ingekleurd.
Ik weet niet of het publiek dat net zo zal voelen, maar voor mij zijn ze geïnspireerd op de Europese prententraditie van de zeventiende, achttiende en negentiende eeuw, waarvan we heel veel voorbeelden hebben. Mensen als Daumier, Hogarth, en vele anderen. Niet dat mijn prenten ook maar enigszins zo rijk of complex zijn, maar ze passen wel binnen een bepaalde conventie. We begrijpen dat dat ingelijste ding achter glas zich tot die traditie verhoudt en die ook probeert te bevragen, waardoor de toneelstukken en die andere werken rijk en complex kunnen zijn en de beeldende kunstwerken in zekere zin heel conservatief worden.’

‘Niet iedereen zal het met me eens zijn, maar volgens mij is de eenvoudigste, en misschien wel de enige manier om echt een kunstwerk te maken het werken in een traditie, want anders steek je al je inspanningen in het opnieuw uitvinden van het wiel. Alsof een architect zou besluiten om huizen te gaan bouwen, maar zonder bakstenen, beton of glas, omdat hij wel eens wil zien hoe ver hij daarmee komt. Ik denk dat je verder komt door het juist wel met stenen en glas te proberen. Dan hoef je meteen minder problemen op te lossen of oplossingen te bedenken en heb je bovendien iets waarmee je kunt beginnen.
Laat ik die vergelijking even doortrekken. Stel dat die architect wordt gevraagd om een sporthal te ontwerpen, of een stadion. Zo’n gebouw heeft al een functie en er bestaat een traditie in. Er is al een visueel repertoire waaruit hij kan putten. Hij kan dus een interessante keuze maken op basis van het aanvaarden of afwijzen van eerdere beslissingen die genomen zijn bij de bouw van bijvoorbeeld het Stade de France bij Parijs. Ik denk dat die vergelijking voor de meeste kunstwerken opgaat.
Ik betrap me zelf erop dat ik de laatste tijd nauwelijks nog kunstkritiek lees of kunsthistorische kritiek, of zelfs architectuurkritiek. Ik heb op het moment veel meer aan poëziebesprekingen. Ik denk dat poëzie en hoe mensen over poëzie dachten aan het begin van de twintigste eeuw veel overeenkomsten heeft met de vragen die spelen rond het maken van kunst in de vroege eenentwintigste eeuw. Vooral bij het werk van T.S. Eliot, maar eigenlijk geldt het voor alle dichters.
Er is, denk ik, begin twintigste eeuw een moment geweest waarop de poëzie veel sterke tradities had die al duizenden jaren bestonden: basisstructuren in vorm zoals metrum, rijm en strofe, en tradities zoals het sonnet, pastorale poëzie, liefdesgedichten, treurdichten, het epos – dat zo prachtig ondermijnd is door Alexander Pope. En toen, aan het begin van de twintigste eeuw, ontstonden er allerlei nieuwe dingen en mogelijkheden en kregen mensen de kans om vrije verzen te maken, om niet meer te rijmen, om niet meer de opbouw van strofen te gebruiken. Dat bracht wel de vraag met zich mee: als je alles kunt doen, wat is dan de waarde, de zin van iets doen?
Dat speelt tot op zekere hoogte nu ook in de beeldende kunst. Wat mij aantrekt in toneelstukken en films is dat die een eigen conventie hebben. Neem bijvoorbeeld de cinema. Een film duurt meestal anderhalf tot twee uur. En ook al hoeft het niet, de emotionele boog bestaat meestal uit drie bedrijven. Een film heeft meestal, hoewel niet altijd, personages bestaande uit mensen. Die lopen rond, ze praten wat. Ze hebben problemen, en die problemen zijn aan het eind van de film al dan niet opgelost. Maar als je waar ook ter wereld het atelier van een kunstenaar binnenstapt, tref je geen enkele verwachting aan. Dat is een enorme druk. Het is zoals Archimedes zei: geef me een koevoet en ik kantel de wereld. Maar eerst moet ik een plekje vinden waar ik kan staan.’