‘Ik probeer zo attent mogelijk te zijn’ – In gesprek met Fred Moten
Hij is hoogleraar in de Engelse literatuur, dichter en sinds een paar jaar ook performer, veelal in de door hem gezochte samenwerking met de kunstenaar Wu Tsang, met wie hij deze winter nog optrad op verschillende plaatsen in Europa. Fred Moten toont zich als iemand die zich, zoals een cultureel beschouwer betaamt, aan de rand van de kunst en het leven ophoudt, studerend en analyserend, maar ook er middenin. ‘Het is belangrijk om na te denken over wat het betekent om vóór iets te zijn.’
Je maakt bij je schrijven gebruik van verschillende stijlvormen. Een deel bestempel je als shaped prose, een deel als poëzie. Daarnaast schrijf je ook wetenschappelijke teksten. Kun je iets zeggen over welke stijlvorm je wanneer gebruikt?
‘Historisch gezien bestaat er een vrij scherp onderscheid tussen, laten we zeggen, poëzie en academische of wetenschappelijke teksten. Maar ik zie het zelf niet zo. Dat komt deels door het soort kritiek waar ik in geïnteresseerd ben: kritiek door dichters of theorie door dichters, zoals de Amerikaanse Amiri Baraka, Charles Olson en Susan Howe, en niet-Amerikaanse dichters, zoals Aimé Césaire en Édouard Glissant. Ik wilde schrijven op de manier waarop zij kritiek schreven en niet zoals academici dat doen. Dat hield voor mij in dat ik na verloop van tijd tot het inzicht kwam dat poëzie geen kant kiest in de eeuwige strijd tussen proza en vers. Poëzie is iets dat zich afspeelt in proza en aanwezig is in vers. Dat betekent tevens dat poëzie iets is dat aanwezig kan zijn in zowel kritiek als theorie. Ik probeer kritiek en theorie voort te brengen op een poëtische manier. Dat wil zeggen dat ik in mijn kritiek zeer zelden enige nadruk probeer te leggen op academische stijlregels. Ik probeer in mijn academische schrijven niet te klinken als een doorsnee academicus.’
Betekent deze werkwijze ook dat je taal op een andere wijze wilt inzetten, gebruikmakend van andere mogelijkheden die taal in zich heeft? Je sprak eerder over taal als een systeem dat bepaalde regels oplegt aan de schrijver, van binnenuit. M. NourbeSe Philip noemt dit ’taal als vervreemdend en beklemmend’. Biedt poëzie de mogelijkheid om de regels van het systeem te buigen?
‘Grappig dat je NourbeSe aanhaalt. Zij stelt expliciet in Zong! (2008) dat ze haar wraak neemt op de Engelse taal. Maar als ik haar werk lees, dan ervaar ik het niet als wraakzuchtig. Ik ervaar het meer als een veilige haven waarin ze op een bepaalde manier voortdurend iets vormt of waarin ze continu ruimte creëert. Tegelijkertijd impliceert haar “wraak nemen” ook een ageren tegen iets dat is opgelegd. Een soort toe-eigening van een vreemde, van buiten opgelegde taal. Ik vind dat er in de poëzie van NourbeSe een enorme “gastvrijheid” huist. Ze is voortdurend de lezer van dienst, creëert ruimtes en geeft beschutting om te bewonen. En tegelijkertijd is het een gastvrijheid die juist geen blijk geeft van een veilig gevoel van thuis, maar eerder een gevoel dat hoort bij thuisloosheid. Geweldig vind ik dat. Ik denk dat in alles wat we als goed ervaren dit gevoel aanwezig is. Dat is waar schrijvers toe in staat zijn, wat dichters kunnen doen: het modelleren van een vorm van openheid en hartelijkheid, maar niet vanuit een gevoel van veiligheid met een ommuurde soevereiniteit. Het is geen vastomlijnde huiselijkheid die geboden wordt, maar een die continu in beweging is. Een nomadische vorm van gastvrijheid die gepaard gaat met een diepgaande affectie.’
Dergelijke openheid zou ook betrekking kunnen hebben op muziek. Ik ben benieuwd naar de muziekreferenties die je gebruikt. Ze zijn voornamelijk afkomstig uit de jazz en de, laten we zeggen, wat ‘oudere’ muziek. Ik vroeg me af, hoe verhoud je je tot de meer hedendaagse muziek?
‘Een groot deel van de musici die ik aanhaal zijn inderdaad al wat ouder. Ze zijn niet alleen afkomstig uit de jazz, maar ook uit de klassieke muziek en verschillende soorten populaire Amerikaanse muziek. Er zijn ook geweldige en grote hedendaagse jazzmusici, wier werk mij diep inspireert en naar wie ik voortdurend verwijs. Dus misschien is het onderscheid niet tussen de oude en hedendaagse muziek, maar tussen jazz, klassiek en dat soort dingen enerzijds en anderzijds elektronische muziek of hiphop, en natuurlijk de R&B en de populaire zwarte muziek uit de jaren zestig en zeventig waar ik naar luisterde toen ik opgroeide. De muziek van mijn volwassen leven is hiphop. Ik bedoel, ik zat in de bovenbouw van de middelbare school toen Rapper’s Delight (1979) van de Sugar Hill Gang uitkwam. Dat was een specifieke en intense bewustwording die daarna echt vorm kreeg tijdens mijn studietijd. Dus ik denk dat muziek constant aanwezig is en mijn volwassen bewustzijn als intellectueel heeft gevormd. In veel opzichten is het de soundtrack en het decor van mijn volwassen, werkzame leven. Ik denk dat dit evenzeer aanwezig is in het schrijven, maar misschien op een minder zichtbare manier. Misschien klinkt de hiphop alleen door in het ritme en in bepaalde vrijheden met taal die ik me toesta.’
De manier waarop je schrijft voelt bijna niet als geschreven, maar meer als opgenomen spraak, als een associatieve vorm van schrijvend spreken zonder enige redactie. Het heeft een bepaald metrum, en je sprak zojuist al over ritme als een aspect dat je schrijven mede vormgeeft. Het is niet zo statisch als het meeste geschrevene. Hoe doe je dat?
‘Het is bedoeld als poëzie. Zoals de grote Amerikaanse dichter Louis Zukofsky beweerde: poëzie is de functie waarvan de bovenste limitering muziek is en de ondergrens door spraak wordt gevormd. Alles beweegt zich binnen deze speelruimte tussen spraak en muziek. En natuurlijk ligt er echt een intensieve manier van denken en praten aan ten grondslag, over dat wat de “muzikaliteit van meningsuiting” wordt genoemd. Binnen de jazztraditie bestaat een krachtig discours waarin de muziek als een vorm van meningsuiting wordt aangeduid. Er is een interessant boek van de musicoloog Ingrid Monson, Saying Something, Jazz Improvisation and Interaction (1996), die hier relevante dingen over zegt vanuit de gedachte dat voor de jazzspeler tijdens het improviseren het doel is iets te zeggen, iets te vertellen. Ik zie schrijven als iets dat iets teweeg moet brengen. Het is het voortdurend verfijnen van de verstrengeling tussen muziek en spraak. Maar het is niet alsof ik dat zomaar even doe, het is een uitkomst van obsessief-compulsieve revisie. Ik redigeer constant met het doel “de muziek” te bereiken. Ik denk dat als ik de muziek van een tekst goed kan krijgen, de inhoud dat ook zal zijn.’
En in het verlengde van de muziek: hoe verhoud je je tot de kunst?
‘Sinds de publicatie van The Undercommons, Fugitive Planning & Black Study (2013) hebben de mensen in de kunstwereld om wat voor reden dan ook besloten dat ze geïnteresseerd in mij zijn. Ik weet niet precies waarom, maar ik denk dat het te maken heeft met het feit dat Stefano Harney [coauteur van The Undercommons, VvV] al wat relevante connecties had met mensen in de kunstwereld. Het is dus een reeks van toevalligheden. Ik blijf denken dat het een tijdelijke zaak is en de kunstwereld spoedig weer door zal gaan naar de volgende. Maar ik houd van beeldende kunst. Ik ben er altijd door gefascineerd geweest en heb interesse in het denken over de relatie tussen tekst, beeld en geluid, in alle facetten van kunst. In dat opzicht speelde de invloed van de eerdergenoemde dichters ook mee. Zij schreven over alles, zolang ze het zelf maar interessant vonden. Ik verhoud mij tot kunst op dezelfde wijze als tot muziek. Ik kan geen noten lezen, maar ik probeer een zo aandachtig mogelijke luisteraar te zijn. Op dezelfde manier ga ik om met kunst: ik probeer zo attent mogelijk te zijn. Ik probeer alleen over dingen te schrijven waarover ik wil schrijven en een juiste wijze te vinden om erover te spreken.’
Kun je een korte introductie geven op de performance Gravitational Feel, je meest recente samenwerking met Wu Tsang?
‘Voor mij is de samenwerking met Wu als een geweldig soort toeval. Een curator in Los Angeles vroeg of ik wilde samenwerken met een kunstenaar. Dat leek mij toen een goed idee. Maar daarna kreeg ik het wat benauwd, omdat ik me geen kunstenaar kon voorstellen die met mij zou willen werken. Dus ik belde een collega die mij een aantal suggesties gaf van mensen met wie ik zou kunnen samenwerken. Ik dacht aan Wu, omdat ik haar werk kende en met name haar film Wildness (2012) die ik geweldig vond. We hebben ook een dierbare wederzijdse vriend: José Muñoz, door wie ik Wu ontmoet heb. Toen zijn we gewoon maar begonnen. Eerst met nadenken over wat we met onze performance zouden kunnen doen. We matchen heel goed qua interesses. Een van de belangrijkste overeenkomsten is een soort poëzie van intimiteit. We zijn vooral geïnteresseerd in de paradox waarbij intimiteit zich nog kan manifesteren, zelfs na verloop van tijd en over grote afstanden. En wat we uiteindelijk beseften is dat we op deze manier konden proberen na te denken over “belaste intimiteit”. Intimiteit die vervreemding overleeft of intimiteit die afstand overleeft. Intimiteit die erin slaagt om zelfs tegen de stroom in te overleven. In de loop van het proces realiseerden we ons dat het bij een discours van liefde en intimiteit aansluit. We konden erover spreken in de taal van natuurkunde, al was het slechts op een amateuristische, niet-wiskundige manier. Uiteindelijk vonden we dus allemaal gemeenschappelijke interesses. En het bleek dat we deel uitmaakten van een breder collectief van mensen die ook geïnteresseerd zijn in dergelijke vraagstukken, gerelateerd aan natuurkunde. Zoals Denise Ferreira da Silva, een wederzijdse vriendin wier werk ook zeer wordt beïnvloed door kwantummechanica en de overeenkomsten daarvan met sociale theorieën. Voor de performance dachten wij na over kwantummechanica en over wat de relatie zou kunnen zijn tot een poëzie van intimiteit. Dat is een fundamenteel uitgangspunt.’
Eerder heb je samen met Wu Tsang Girl Talk (2015) gemaakt; een performance of beter gezegd een video. Ik vond die opzienbarend en dacht over de verschillende rollen die je aanneemt. Als academicus, hoogleraar, schrijver en op een bepaalde manier nu ook als performer.
‘Ik ben niet wat je zou kunnen noemen een geboren performer. Maar als hoogleraar tijdens het doen van academisch werk wordt er veel aan je opgelegd. Je volgt een geïnternaliseerd dictaat van een soort freelance intellectuele ambachtsman. Daarnaast heeft het iets cools om te worden begeleid. Niet op dezelfde wijze waarop bachelorstudenten worden begeleid met opdrachten, maar meer op een manier waarop acteurs worden voorbereid en gestuurd. Dus niet slechts doelgericht, maar meer ter voorbereiding. Op eenzelfde wijze als een piano wordt geprepareerd in de avant-gardemuziek. Je wordt een soort instrument. In de Deleuziaanse betekenis: een instrument voor iemand worden. En dat vind ik echt bijzonder om mee te maken en te ondergaan. Het brengt verschillende vormen voort; net als voor de video Girl Talk, toen Wu en haar partner Tosh a.k.a. boychild, die ook een geweldige performer is, naar mijn huis kwamen en me opmaakten en aankleedden. Ik vond het aangenaam om te worden opgemaakt en aangekleed, en te worden gemaakt tot, laten we zeggen, een vreemde versie van mooi. Het was cool, het was anders dan al het andere. Het was ook anti-professoraal, wat ik eveneens aangenaam vond. En dat tracht ik eigenlijk te allen tijde, ook als ik lesgeef. De uitdaging is om de juiste combinatie van protocollen te vinden om dat te kunnen doen. Met Wu, kan ik met zekerheid stellen, klopten die protocollen en dan kan ik geheel vrij zijn om te worden beïnvloed door iemand anders’ denken en visie.’
Je boektitels verwijzen allemaal naar een bepaalde externe positie: The Undercommons, The Little Edges (2014), I ran from it but was still in it (2007) en In The Break (2003). Ze geven mij het idee dat er een verlangen bestaat naar de rand, dat je ergens geen onderdeel van wil zijn. Hoe zou je die positie omschrijven en hoe zie je de toekomst?
‘Op een bepaalde manier wil ik aan de scherpe kant van alles staan. Maar er is ook een andere manier om hier over na te denken. Het is in wezen een soort van toekomstige manier van handelen waarvan ik voel of veronderstel erbij betrokken te zijn. Het gaat over overleven, duurzaamheid en proberen om bij te dragen aan een manier van leven die niet zal leiden tot een vorm van vernietiging. Een leven dat tot doel heeft het leven te behouden in plaats van het te vernietigen. Het klinkt wellicht vreemd, maar behoud is inherent verbonden met differentiatie; vernietiging staat gelijk aan uniformiteit. Dus de vraag is hoe samen te werken en te leven met andere mensen? We moeten elke dag proberen te bouwen aan een aantal nieuwe praktijken, deze ondersteunen en behouden, en een veelzijdigheid van reeds bestaande creatieve en generatieve praktijken op een evangelisch manier verspreiden, in plaats van genocide of “geocide” te ondersteunen. Dat is het plan, dat is het doel. Het is belangrijk om hierover na te denken in termen van wat het betekent om, in plaats van jezelf te organiseren tegen een doel, vóór iets te zijn.’
Gravitational Feel en de bijgaande publicatie Who Touched Me? zijn onderdeel van Edition VI – Event and Duration (2015 – 2016) van If I Can’t Dance, I Don’t Want To Be Part Of Your Revolution en werden gepresenteerd tijdens het afsluitende deel van het programma in november 2016 te Amsterdam.
Gravitational Feel
‘Er is een term die in de natuurkunde wordt gebruikt: verstrengeling. In een notendop is het de aanduiding van een vreemd fysiek verschijnsel: een communicatie die optreedt tussen deeltjes die zo ver uit elkaar liggen dat er eigenlijk geen onderling contact zou kunnen plaatsvinden. In ieder geval niet op een directe wijze. Dus dat fenomeen van verstrengeling wilden we proberen te laten zien en de mensen te laten voelen. We beoogden een esthetische ervaring of sensuele ervaring van deze “verstrengeling” te creëren die intensiever is dan de normale alledaagse sensuele ervaringen, die we trouwens toch bijna volledig negeren. En op een theoretisch niveau dachten we na over: wat is de relatie tussen fysieke en sociale verstrengeling?’
Fred Moten bio
Fred Moten (1962, Las Vegas, Verenigde Staten) is een dichter en wetenschapper die zich bezighoudt met black studies, performance studies, poëzie en kritische theorie. Moten heeft lesgegeven aan verschillende hogescholen en universiteiten, waaronder de Universiteit van Iowa, New York University, Duke University, het Naropa Instituut en Brown University. Momenteel is hij hoogleraar Engels aan de Universiteit van Californië. Zijn poëzie is gepubliceerd in de bundels The Little Edges (Wesleyan University Press, 2014), The Feel Trio (Letter Machine Editions, 2014), B Jenkins (Duke University Press, 2010), en Hughson’s Tavern (Leon Works, 2008). Zijn meest bekende wetenschappelijke teksten zijn The Undercommons: Fugitive Planning & Black Study (Minor Composities, 2013) samen met Stefano Harney, en In The Break: The Aesthetics Of The Black Radical Tradition (University of Minnesota, 2003). Moten was lid van redacties van enkele literaire bladen en medeoprichter en mede-uitgever van de kleine literaire uitgeverij Three Count Pour. Hij nam in 2014 en 2016 deel aan Perfomance Days van If I Can’t Dance, respectievelijk samen met Gregg Bordowitz en Rachel O’Reilly en Wu Tsang, met wie hij al vaker optrad. Hij woont in Los Angeles.
Vincent van Velsen
is redacteur Metropolis M en conservator Stedelijk Museum Amsterdam
