POSITIES: Dubbelinterview Roos Gortzak & Lorenzo Benedetti
Zes jaar was Lorenzo Benedetti directeur van De Vleeshal, voordat hij dit jaar als directeur van De Appel arts centre in Amsterdam aan de slag ging. Roos Gortzak nam in Middelburg het stokje van hem over. Zij was curator bij de Badischer Kunstverein in Karlsruhe en de Kunsthalle Basel. Rieke Vos sprak beiden over Middelburg, Marinus Boezem, het Bildungsideal en de toekomst.
Splendid isolation of cultuurarm achterland? Wat zijn de voor- en nadelen van het werken in het perifere Middelburg, in vergelijking met De Appel dat zich in de culturele hoofdstad bevindt?
‘Bij De Appel is het wel duidelijk dat er een ander publiek komt. In Middelburg komen mensen niet toevallig langs. Het publiek is klein maar geïnteresseerd. Dat heeft heel veel voordelen, je hebt veel vrijheden en kunt eigenlijk doen wat je wilt. Maar tegelijkertijd kennen veel mensen uit Middelburg De Vleeshal niet.’
‘Ik denk wel dat daar een taak ligt, zeker met het oog op bezuinigingen. Een punt van kritiek waar ik mee te maken heb is dat er te weinig lokaal publiek komt. Je moet echt proberen om jezelf in de stad neer te zetten, en zorgen dat de mensen die nu niet geïnteresseerd zijn, dat wel worden. Maar tegelijkertijd is De Vleeshal toch ook een soort e-fluxplek. Als je goede tentoonstellingen maakt dan wordt dat door een internationaal publiek opgepikt via beelden op blogs als Contemporary Art Daily. Mensen komen dan misschien niet fysiek, maar krijgen wel mee wat je doet.’
‘De held van Middelburg is Marinus Boezem, die woont er sinds de jaren zeventig. Dat is iemand die internationaal ook heel belangrijk is, en in de laatste jaren heeft zijn werk een opleving. We hebben samen lange tijd aan een project gewerkt dat dit voorjaar in De Vleeshal opent.’
‘Ik heb het project dankbaar omarmd en enkele andere accenten gezet zodat het meer bij mijn toekomstige programmering past. Zo komt er in De Kabinetten nu een tentoonstelling over Forum, dat Marinus samen met zijn vrouw Maria-Rosa van 1977 tot 1987 organiseerde. Forum was een symposium dat eens per half jaar plaatsvond en waarvoor veel internationale kunstenaars uit de beeldende kunst, performance, dans en nieuwe muziek naar Middelburg kwamen.’
‘In de jaren zeventig en tachtig was Middelburg tevens één van de mekka’s van de Nieuwe Muziek. Mensen als Iannis Xenakis, John Cage, Philip Glass en Morton Feldman kwamen allemaal naar Middelburg voor het Festival Nieuwe Muziek. Ook daar ligt een heel rijke geschiedenis.’
Hoe staat De Vleeshal er momenteel voor met betrekking tot de bezuinigingen?
‘De Vleeshal heeft in verhouding met andere lokale instellingen veel geld, maar als je het met veel minder zou moeten doen is het simpelweg niet mogelijk om een programma neer te zetten met zoveel kwaliteit dat het internationaal belangstelling trekt.’
‘Er is dit jaar al vijftigduizend euro gekort op de subsidie van de gemeente en in 2016 gaat er nog eens vijftigduizend af, en ook daarna zal de gemeente verder bezuinigen. Tegelijkertijd is het moeilijk om te reorganiseren omdat je je personeel niet kunt ontslaan. Dan kom je straks in een situatie waarin er wel personeel is, maar geen geld om iets voor je publiek te doen.’
In het nieuwe subsidieklimaat worden er steeds meer eisen gesteld aan de instellingen, bij lagere subsidies. Hoe gaan jullie daarmee om?
‘Voor kleine instituten met een klein team is het behoorlijk lastig. Daarom denk ik dat we het eigenlijk zouden moeten omdraaien. Als de overheid of de publieke opinie vraagt om een uitgebreid educatief programma, dan maak ik dat graag, maar daar moet dan wel voldoende geld voor beschikbaar zijn.’
‘Educatie is wat dat betreft een belangrijk thema. Om dat goed te doen moet je iemand in dienst hebben die daar een aantal uur per week mee bezig is. Dat kun je niet uit je tentoonstellingsbudget betalen, want dat gaat ten koste van de kwaliteit en de inhoud. Of je moet ervoor kiezen minder tentoonstellingen te gaan maken per jaar.’
‘Zoals het Zeeuws Museum heeft gedaan. In plaats van acht maken ze nu nog maar twee tentoonstellingen per jaar. Het budget dat ze overhouden wordt in programma’s gestopt waarmee ze het publiek er actief bijhalen. Persoonlijk zou ik zo’n keuze voor De Vleeshal erg jammer vinden.’
Kun je dergelijke conflicten bespreekbaar maken, bijvoorbeeld binnen een gemeenteraad?
‘Ik moet denken aan een gesprek dat ik onlangs had met Tjeu Strous. Die was eind jaren negentig wethouder cultuur in Middelburg maar had maar weinig verstand van hedendaagse kunst. Hij vertelde dat de toenmalige directeur van De Vleeshal, Lex ter Braak, hem indertijd eigenlijk een beetje bij de hand genomen heeft, zich bijna als leraar heeft opgeworpen en hem van alles heeft verteld. Strous gaf aan dat hij dat heel fijn heeft gevonden. Dat vond ik goed om te horen.’
Jullie hebben allebei veel ervaring in Duitsland. In een interview in NRC Handelsblad sprak Johan Simons onlangs over zijn ervaringen in Duitsland, en roemde de Duitse Diskussionsfreude en hoezeer het je programma aanscherpt. Is Duitsland in dit opzicht een ideaal of idealiseren we het te veel?
‘In Nederland is het museum- en tentoonstellingsbezoek ontzettend hoog, dus dat is in zekere zin ook een ideaal. Maar er zijn in Nederland twee gevaren. Het ene is dat publiek alleen maar in nummers gezien wordt, en er niet op de kwaliteit wordt gelet. We hebben het steeds over kwaliteit en talentontwikkeling; over het publiek zou ook in termen van talentontwikkeling gedacht moeten worden. In de zin van het Bildungsideal, dat in Duitsland sterk leeft. Je moet het publiek niet alleen als cijfer beschouwen, maar ook kijken naar wat ze meenemen en wat je met ze doet. Het andere kritische punt is de nadruk op sponsoring en het verwerven van eigen inkomsten. Dat model is overgekomen uit de Verenigde Staten, maar daar betaal je als je geld geeft aan kunst meteen veel minder belasting. In Nederland werkt dat anders, en daarom past dat eigen inkomstenmodel niet helemaal.’
‘Ik kwam onlangs het stuk De Aannames van Zijlstra, Anderhalf Jaar Later tegen, geschreven door Robbert van Heuven. Daarin wordt het wel scherp geformuleerd. Er was in 2011 al veel kritiek op de aanname dat de markt even goed als de overheid in staat zou zijn om een kwalitatief hoogstaande cultuursector te financieren. De vraag was bovendien of bedrijven middenin een economische crisis gaan betalen voor een sector waar bij een afnemend publiek draagvlak voor is en waar ook de overheid slechts minachtende woorden voor overheeft.’
‘Ja, dat was een veelgehoorde kritiek op Zijlstra: je wilt iets verkopen, maar voordat je het verkoopt vertel je de potentiële cliënten dat het niet best is. Dat is een heel rare manier om iets te verkopen.’
We hadden het eerder al over Forum en het Festival Nieuwe Muziek. In Zeeland vinden nog steeds grote festivals voor muziek, theater en dans plaats die veel bezoekers trekken. Hoe zien jullie binnen deze context de positie voor beeldende kunst en zoek je samenwerking op dat vlak?
‘De Vietnamese generaal Võ Nguyên Giáp, die in de jaren vijftig met veel strategisch talent het Franse leger bevocht en overwon, heeft eens gezegd: “Hoe meer ruimte, hoe minder energie je hebt.” Het is natuurlijk interessant om buiten je eigen plek projecten te doen, maar het kost ook tijd, energie, geld en concentratie. Om een sterk programma te kunnen maken moet je scherp zijn, je kunnen concentreren en een bepaald idee volgen. Ik heb altijd graag interdisciplinair gewerkt, met muziek en andere media, maar ik probeer wel de identiteit van de kunst scherp te houden met het budget dat beschikbaar is.’
‘Ik vind die geforceerde constructies nooit werken. De interesse in samenwerking moet vanuit de beeldende kunst zelf komen. Momenteel zijn er veel kunstenaars die met dansers en musici werken, dus dat zal zeker terugkomen in mijn programma.’
Lorenzo, bij De Vleeshal had je een duidelijke inhoudelijke lijn waarin je vaak die spanning tussen de omgeving, het gebouw en de kunst opzocht. Ben je van plan om die lijn door te zetten bij De Appel?
‘Absoluut. Voor mij is het altijd belangrijk om met ruimtes te werken. In januari opende mijn eerste tentoonstelling als directeur van De Appel arts centre. Het was een solotentoonstelling van Michael Dean waarvoor we een ruimtelijke installatie hebben gecreëerd die het gebouw aan de Prins Hendrikkade een geheel andere atmosfeer gaf. Dat wil ik in aankomende tentoonstellingen van Michael E. Smith in juli en gerlach en koop in september weer doen. gerlach en koop is een kunstenaarsduo dat eigenlijk nog nooit een grote solotentoonstelling in Nederland heeft gehad. Voor mij zijn ze belangrijk omdat ze op een heel eigen manier naar ruimtes en situaties kijken. Ik vind het interessant als een kunstenaar tijd en geduld opbrengt om dingen goed te bekijken, zeker in deze tijd waarin heel veel te zien is. Het zal een vrij conceptuele tentoonstelling worden.’
Roos, wat kunnen we in Middelburg verwachten?
‘Aan een nieuwe directeur wordt altijd meteen gevraagd, wat ga je doen, wat wordt je nieuwe programma? Vanuit die optiek leek het me spannend om iets met het thema verwachtingen te doen. Cally Spooner heeft een musical geschreven met als titel And You Were Wonderful, On Stage. Die gaat over situaties waarin er zoveel van je verwacht wordt dat je jezelf niet meer vertrouwt en dat uit de angst om te falen de verleiding ontstaat om naar andere middelen te grijpen – bijvoorbeeld Lance Armstrong die naar doping grijpt, of Beyoncé die bij de inauguratie van Obama gaat playbacken. Voor De Vleeshal zal Spooner een nieuw geluidswerk maken speciaal voor deze ruimte. Tegelijkertijd maak ik samen met haar voor De Kabinetten een groepstentoonstelling, met werk uit de collectie van De Vleeshal met als werktitel The Conflicted Self‘
Rieke Vos
is schrijver en curator bij het Teylers Museum
